Kryeredaktori i “National Interest”, Jacob Heilbrunn, ka zhvilluar këtë intervistë me ish-Sekretarin e Shtetit të SHBA, Henry Kissinger.
Sfida e Kinës? Një problem më delikat se sa ai i Bashkimit Sovjetik. Problemi sovjetik ishte kryesisht strategjik. Kjo është një çështje kulturore: A munden dy qytetërime, që të paktën për momentin nuk mendojnë njësoj, të arrijnë tek një formulë bashkëjetese që prodhon rend botëror?
Henry Kissinger: Duhet të analizojmë se si ndodhi kriza në Ukrainë. Është e pamendueshme, që Putini shpenzon gjashtëdhjetë miliardë euro për të shndërruar një vendpushim veror, në një fshat dimëror Olimpik, me qëllim që të nisë një krizë ushtarake një javë më vonë, pas përmbylljes së një ceremonie, e cila e paraqiste Rusinë si pjesë të qytetërimit Perëndimor.
Gjermania? Paradoksi është që, 70 vjet pasi u mundën pretendimet e Gjermanisë për të dominuar Europën, tashmë fitimtarët, kryesisht për arsye ekonomike, po i luten Gjermanisë që të dominojë Europën.
Përse sot realizmi është një qasje jo e preferuar ndaj punëve të jashtme, ose të paktën jo aq i rëndësishëm se sa kur kishin figura si Hans Morgenthau, George F. Kennan, Dean Acheson, më pas ju, në vitet 1970, çfarë ka ndryshuar?
Henry Kissinger: Nuk mendoj se e kam ndryshuar shumë pikëpamjen time për këtë temë, që nga vitet shtatëdhjetë. Gjithmonë kam pasur një ide të gjerë për interesin kombëtar, dhe pjesa më e madhe e debatit të realizmit përkundër idealizmit është artificial. Mënyra se si paraqitet tradicionalisht debati, vendos një grup që beson tek fuqia, si elementi përcaktues i politikës ndërkombëtare, përballë idealistëve, që besojnë se vlerat e shoqërisë janë vendimtare. Kennam, Achesoni, apo cilido prej atyre që ju përmendët, nuk kishte një ide kaq thjeshtësuese. Këndvështrimi i realistëve të ndryshëm është se, në një analizë të politikës së jashtme, duhet të fillosh me vlerësimin e elementëve që kanë lidhje me situatën. Dhe sigurisht, vlerat përfshihen si një element i rëndësishëm. Debati i vërtetë është mbi prioritetin relativ dhe ekuilibrin.
Një prej gjërave që më la më shumë përshtypje, në biografinë e re për ju, që ka shkruajtur Niall Fergusoni, është citimi që i bën ai ditarit tuaj personal, nga viti 1964. Ju thoshit, në mënyrë disi profetike, se “fitorja e Goldwaterit është një fenomen i ri në politikën amerikane – triumfi i palës ideologjike në kuptimin europian. Askush nuk mund ta parashikojë si do të përfundojë, për arsye se nuk ka asnjë precedent”.
Henry Kissinger: Në Konventë, për dikë si puna ime, që e njihte mirë politikën e Establishmentit Lindor, u duk mëse e vërtetë. Më vonë në jetë, arrita ta njoh Goldwater-in dhe ta respektoja si një njeri me bindje të forta morale dhe integritet të lartë.
Dakord, por isha më shumë i interesuar për interpretimin tuaj të forcës ideologjike, që u shfaq në vitin 1964?
Henry Kissinger: Ishte një forcë e re ideologjike në Partinë Republikane. Deri atëherë, pikëpamja e Establishmentit Lindor, e bazuar mbi modelet historikë të historisë së Europës, ishte dominuese në politikën e jashtme. Kjo politikë e re e jashtme ishte më misionare; ajo vinte theksin në faktin që Amerika kishte një mision për të sjellë demokraci – nëse ishte e nevojshme, edhe duke përdorur forcën. Dhe kishte një lloj mungese tolerance ndaj kundërshtuesve. Më pas, kjo u bë karakteristike, edhe e të djathtës ekstreme, edhe e të majtës ekstreme, dhe këto ndryshonin kah herë pas here.
Dhe të dyja këto e sulmonin furishëm administratën Nixon?
Henry Kissinger: Po.
Më kujtohet që në “Kujtimet” tuaja, ju shkruani se keni qenë ndoshta më i habitur, që sulmoheshit nga e djathta…
Henry Kissinger: Isha krejt i papërgatitur.
… Akuzoheshit për zbutje ndaj Bashkimit Sovjetik.
Henry Kissinger: Po, dhe disa si Norman Podhoretz, që sot është një mik i mirë, më sulmonin nga e majta dhe nga e djathta, në mënyrë të njëpasnjëshme.
Kisha harruar që ai e zotëronte atë aftësi. Megjithatë, në fund, politika e “dëtente”-s (uljes së tensionit), luajti Bashkimit Sovjetik, apo jo?
Henry Kissinger: Kjo është pikëpamja ime. Ne e shihnim dëtente-n si një strategji në konfliktin me BS.
Jam shumë i habitur që kjo gjë nuk merr më shumë vëmendje – në Europë, kjo është ideja e përhapur, pra që dëtente-ja ishte thelbësore, në drejtim të zbutjes së Europës Lindore dhe Bashkimit Sovjetik, dhe lënies pas të kujtimit të Luftës së Dytë Botërore, ndërkohë që në SHBA ne kemi një pikëpamje triumfaliste?
Henry Kissinger: Këtu në SHBA, ne kemi idenë që Reagan e nisi procesin me fjalimin e tij të famshëm të “Perandorisë së të Keqes”, i cili sipas mendimit tim, u mbajt kur tashmë Bashkimi Sovjetik e kish marrë tatëpjetën. Ne ishim të angazhuar në një luftë kohëgjatë, duke prodhuar shumë analiza konkurruese mes tyre. Unë isha në anën e vijës së ashpër të analizës. Por unë vija theksin edhe në dimensionet diplomatikë dhe psikologjikë. Ne duhej ta zhvillonim Luftën e Ftohtë, nga një pozicion ku nuk do të ishim të izoluar, dhe ku do të kishim bazat më të mira të mundshme për të hyrë në konflikte të pashmangshme. Në fund, ne kishim një detyrim special për të gjetur një mënyrë për shmangien e konfliktit bërthamor, duke qenë se ai e rrezikonte qytetërimin. Ne kërkuam një pozicion, për të qenë të gatshëm të përdornim forcën kur ishte e nevojshme, por gjithmonë duke demonstruar qartë, se do të ishte mjeti i fundit. Neokonservatorët patën një ide më absolutiste. Reagan përdori hapësirën e kohës kishte në dispozicion, me aftësi taktike të konsiderueshme, ndonëse nuk jam i sigurt nëse e gjitha ishte e paramenduar. Por efekti i saj ishte tejet mbresëlënës. Unë mendoj se periudha e dëtente-s ishte një prelud i domosdoshëm.
Arritja tjetër monumentale ishte padyshim, hapja me Kinën. A e ndieni sot këtë gjë?
Henry Kissinger: Reduktimi i rolit të sovjetikëve në Lindjen e Mesme. Kjo nuk ishte e paktë.
Saktë. Dhe shpëtimi i Izraelit në luftën e vitit 1973, me furnizimin me armë.
Henry Kissinger: Të dyja ishin të lidhura mes tyre.
A është Kina, Gjermania Vilhelmiane e kohëve të sotme? Richard Nixoni, pak para se të vdiste, i tha William Safires se ishte e domosdoshme të krijohej një hapje me Kinën, por mund të keni krijuar një Frankenstein?
Henry Kissinger: Një vend që ka dominuar për tre mijë vite rajonin e tij, mund të thuhet se ka një realitet të qenësishëm. Alternativa do të kish qenë të mbahej përgjithmonë Kina e nënshtruar, në marrëveshje të fshehtë me Bashkimin Sovjetik, e si pasojë të bëhej Bashkimi Sovjetik – tashmë një vend bërthamor i përparuar – vendi dominues në Euroazi, me miratimin e heshtur të Amerikës. Por Kina paraqet një sfidë themelore për strategjinë amerikane.
Dhe a mendoni se ata po përpiqen të shkojnë drejt një bote më Kinocentrike, apo mundet që të integrohen në një lloj kuadri Vestfalian, siç shkruani dhe ju në librin tuaj më të fundit, “Rendi Botëror”?
Henry Kissinger: Kjo është sfida. Kjo është pikëpyetja e madhe. Është detyra jonë. Nuk dimë ta bëjmë mirë, sepse nuk e kuptojmë historinë dhe kulturën e tyre. Mendoj se mënyra e tyre themelore e të menduarit, është Kinocentrike. Por mund të prodhojë pasoja me impakt global. Kështu që, sfida e Kinës është një problem më delikat se sa ai i Bashkimit Sovjetik. Problemi sovjetik ishte kryesisht strategjik. Kjo është një çështje kulturore: A munden dy qytetërime, që të paktën për momentin nuk mendojnë njësoj, të arrijnë tek një formulë bashkëjetese që prodhon rend botëror?
Sa shanse ka, sipas jush, për një afrim Kino-Rus?
Henry Kissinger: Mendoj se nuk është në natyrën e asnjërit prej tyre.
Sepse rusët, është e qartë që do të donin të krijonin një marrëdhënie shumë më të ngushtë?
Henry Kissinger: Por pjesërisht sepse ne ua kemi krijuar mundësinë e zgjedhjes.
Si mendoni se mund të dalin Shtetet e Bashkuara nga qorrsokaku i Ukrainës?
Henry Kissinger: Problemi nuk është që të dalin SHBA nga qorrsokaku i Ukrainës, por të zgjidhet ai, në një mënyrë që shkon në favor të rendit botëror. Duhen pranuar disa gjëra. Së pari, marrëdhënia mes Ukrainës dhe Rusisë do të ketë gjithmonë një vend special në mendjen e rusëve. Nuk mund të kufizohet asnjëherë në një marrëdhënie mes dy shtetesh tradicionalisht sovranë, jo nga këndvështrimi i Rusisë, dhe ndoshta as nga këndvështrimi i Ukrainës.
Kështu që, ajo që ndodh në Ukrainë, nuk mund të vendoset në një formulë të thjeshtë të zbatimit të parimeve që funksionuan në Europën Perëndimore. Në këtë kontekst, duhet të analizojmë se si ndodhi kriza në Ukrainë. Është e pamendueshme, që Putini shpenzon gjashtëdhjetë miliardë euro për të shndërruar një vendpushim veror, në një fshat dimëror Olimpik, me qëllim që të nisë një krizë ushtarake një javë më vonë, pas përmbylljes së një ceremonie, e cila e paraqiste Rusinë si pjesë të qytetërimit Perëndimor.
Kështu që, duhet të pyesim: si ndodhi? Unë e kam takuar Putinin në fund të nëntorit 2013. Ai ngriti një sërë shqetësimesh; Ukrainën e renditi në fund, si një problem ekonomik që Rusia do ta zgjidhte përmes tarifave dhe çmimeve të naftës. Gabimi i parë ishte sjellja e pavëmendshme e Bashkimit Europian. Ata nuk kuptonin pasojat e disa prej kushteve të tyre. Politika e brendshme ukrainase, e bëri të dukej e pamundur për Yanukovichin, që të pranonte kushtet e BE dhe të rizgjidhej, apo për Rusinë që i shihte si thjeshtë ekonomikë. Kështu që presidenti i Ukrainës, i refuzoi kushtet e BE. Europianët i kapi paniku, dhe Putin fitoi vetëbesim të tepruar. Ai e rroku si një mundësi të artë për të implementuar menjëherë, atë që deri në ato momente kish qenë objektivi i tij afatgjatë. Putin ofroi 15 miliardë dollarë, për të tërhequr Ukrainën në Unionin e tij Euroaziatik. Në të gjithë këtë, Amerika qëndroi pasive. Nuk pati diskutime politike domethënëse me Rusinë apo BE-në, apo për atë që po ndodhte. Secila palë veproi në një farë mënyre racionalisht, por bazuar mbi keqkuptimet për palën tjetër, ndërkohë që Ukraina rrëshkiti në sheshin Maidan, pikërisht ndërsa Putini kish dhjetë vite që punonte për të ndërtuar njohjen e statusit të Rusisë. Padyshim që në Moskë menduan se Perëndimi po përpiqej të shfrytëzonte, atë që ishte perceptuar si një festival rus, për të larguar Ukrainën nga orbita e Rusisë. Më pas, Putini nisi të veprojë si një car rus – si Nikolla I, më shumë se një shekull më parë. Nuk po justifikoj taktikat, vetëm po i vendos në kontekst.
Një tjetër vend që me sa duket ka marrë rol udhëheqës në Europë është Gjermania – për Ukrainën, për Greqinë…
Henry Kissinger: Ata nuk e kërkojnë atë rol. Paradoksi është që, 70 vjet pasi u mundën pretendimet e Gjermanisë për të dominuar Europën, tashmë fitimtarët, kryesisht për arsye ekonomike, po i luten Gjermanisë që të dominojë Europën. Gjermania mundet dhe duhet të luajë një rol të rëndësishëm në ndërtimin e rendit europian dhe ndërkombëtar. Por, Gjermania nuk është partneri ideal negociator për sigurinë e Europës, në një kufi që ndodhet 200 milje larg Stalingradit. SHBA nuk ka parashtruar një koncept të vetëm, përveç se që Rusia një ditë do i bashkohet komunitetit botëror, përmes një lloj akti konvertimi automatik. Roli i Gjermanisë është i rëndësishëm, por një kontribut amerikan ndaj diplomacisë për Ukrainën është thelbësor për ta vendosur problemin në një kontekst global.
Atëherë, a është gabim kjo mungesë e Amerikës?
Henry Kissinger: Nëse e trajtojmë Rusinë si fuqi e madhe, atëherë duhet që, në një fazë të hershme, të vendosim nëse shqetësimet e tyre janë të pajtueshëm me nevojat tona. Duhet të eksplorojmë mundësitë e një statusi grupimi jo ushtarak në territorin mes Rusisë dhe kufijve ekzistues të NATO-s. Perëndimi heziton që të marrë frenat për rimëkëmbjen ekonomike të Greqisë; dhe sa për Ukrainën, sigurisht që nuk do të ndërmarrë nisma njëpalëshe. Kështu që, të paktën duhet ekzaminuar mundësia e një lloj bashkëpunimi mes Perëndimit dhe Rusisë, në një Ukrainë të pa rreshtuar ushtarakisht me askënd. Kriza e Ukrainës po shndërrohet në tragjedi, për arsye se po ngatërron interesat afatgjatë të rendit global, me nevojën imediate të rikthimit të identitetit ukrainas. Unë jam në favor të një Ukraine të pavarur në kufijtë e saj ekzistues. E kam mbrojtur këtë ide, që nga fillimi i periudhës post-sovjetike. Por, kur lexon tashmë, se njësi myslimane po luftojnë në emër të Ukrainës, atëherë kupton që sensi i proporcionit është humbur.
Është fatkeqësi, natyrisht?
Henry Kissinger: Për mua po. Do të thotë se thyerja e Rusisë është shndërruar në objektiv; në fakt, objektivi afatgjatë duhet të jetë integrimi i saj.
Të kthehemi tek historia, cili është vlerësimi juaj për rolin e Gjermanisë në Europë sot? A jemi rikthyer tek një problem i ri gjerman, ku Europa jugore i sheh si një fuqi pushtuese, dhe brenda Gjermanisë ka shenja nacionalizmi?
Henry Kissinger: Ka shenja. Disa grupe në Gjermani, ata nën 50 vjeç, ndonjëherë veprojnë sikur vendi që dikur përpiqej t’i jepte formë Europës me forcë, tani pretendon të drejtën që ta riformësojë Europën përmes gjykimit moral absolutist. Është e padrejtë të joshësh Gjermaninë në një rol të tillë. Është politikë e brendshme e kollajtë për vendet e Europës jugore, që të fajësojnë Gjermaninë dhe jo vetveten. Cili është mëkati i Gjermanisë në Greqi? Gjermanët po përpiqen të përcaktojnë një proces të përgjegjshëm të rimëkëmbjes. Duke pasur parasysh që historia e ka shndërruar në makth inflacionin për gjermanët, unë e mbështes pozicionin e tyre.
Gjermania, kurrë në historinë e saj që nga 1871, nuk ka drejtuar një sistem ndërkombëtar. Nga 1871 deri në 1890, Bismarku bën një tour de force spektakolar, që ishte i papërballueshëm. Nuk mund të kesh një politikë të madhe, nëse ajo kërkon një gjeni për çdo brez. Por nga 1890 deri në fundin e Luftës së Dytë Botërore, Gjermania ka qenë e mposhtur, në konceptin e botës që e rrethonte. Britania dhe Franca kanë shumë më tepër përvojë në diplomacinë shumëpalëshe. Ato mund të ndihmojnë, mund të jenë vendimtare në ndihmën e tyre, por ato kanë nevojë për një kuadër më të madh dhe më global, për të cilin ne duhet të kontribuojmë.
Brezi i Atlanticistëve në Gjermani dhe qasja që ai mishëronte, janë zhdukur…
Henry Kissinger: Është për të ardhur keq.
Politikanët më të rinj të CDU-së që kam takuar, nuk janë aq të interesuar për SHBA. Ky është një ndryshim dramatik, duke pasur parasysh që e gjithë politika e Adenauerit bazohej mbi westbindung-un (orientimin nga Perëndimi).
Henry Kissinger: Ky është pjesërisht faji i tyre dhe pjesërisht faji ynë.
Kohët e fundit keni takuar Robert McFarlane, i cili ka punuar për ju dhe në administratën Reagan. Ai më tha: “Mendimtari fundit strategjik si president i SHBA ka qenë Richard Nixoni”. A është e vërtetë?
Henry Kissinger: Mendoj që është e vërtetë. Ai kishte një vizion strategjik thelbësor. Në fundin e vëllimit të parë të kujtimeve të mia, “Vitet në Shtëpinë e Bardhë”, unë kam shkruajtur se pyetja është: Çfarë do të kishte ndodhur, nëse establishmenti të cilit Nixoni edhe i druhej, edhe e admironte, do të kish shfaqur pakëz dashuri? A do të ishte tërhequr ai më shumë në egërsinë e pakënaqësive të tij, apo mos vallë një akt i tillë do ta kishte çliruar Nixonin? E lë të hapur.
A e shihni burimin e shumë prej problemeve të politikës së jashtme të Amerikës, tek Vietnami, tek ajo prishje e konsensusit për politikën e jashtme?
Henry Kissinger: Mendoj se Vietnami ishte preteksti. Ai e bëri protestën legjitime. Sepse në fund të fundit, kishte demonstrata studentësh në Holandë, e cila nuk kish problemin e Vietnamit, dhe në Francë.
Nixoni ishte dikush që kishte përvojë shumë të madhe me politikën e jashtme, përpara se të bëhej president, në vitin 1969?
Henry Kissinger: Ai mendonte thellë, qasja psikologjike e bënte jo të gatshëm të merrej me shumë njerëz, kështu që i duhej të mendonte dhe lexonte – ai nuk mundej të shtypte një buton dhe të merrte një përgjigje nga Google. I duhej edhe të udhëtonte shumë. Ai nuk ndihej i kërcënuar personalisht kur udhëtonte jashtë vendit, kështu që ndihej i lirshëm në biseda me udhëheqës të huaj. Për të gjithë këto arsye, mendonte thellësisht për punët e jashtme.
Duhet të ketë mësuar shumë edhe nga Eisenhoweri, apo jo?
Henry Kissinger: Shikoni, si çdo gjë tjetër e Nixonit, ishte një kombinim i mirë i pakënaqësive dhe admirimit.
A mendoni se Barack Obama është një realist – ai heziton të përfshihet në Ukrainë, për shembull – apo mendoni se është e tepruar?
Henry Kissinger: Nga pikëpamja e maturisë, ai është realist. Por vizioni i tij është më shumë ideologjik, se sa strategjik.
Përkthimi: Bota.al